Портал Калуги и области www.kp40.ru зарегистрирован как СМИ Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 11 августа 2014 г. Регистрационный номер: Эл №ФС77-58967
Учредитель: ООО «Агентство «Комсомольская правда – Калуга»
Главный редактор: Ивкин В.П.
Сайт использует IP адреса, cookie и данные геолокации Пользователей сайта, условия использования содержатся в Политике по защите персональных данных.
А почему не 6? Не 10? По-вашему, просто время является определяющим фактором? "Смотрим, думаем, даем оценку" - это не критерии, это пустословие. Какие данные Вы ожидаете увидеть через 4-5 лет (и почему именно через этот срок?), которые Вас убедят, что вакцина безопасна? Например, конкретный ответ мог бы звучать так: "на выборке в 1 миллион человек только в 0.001% случаев у привитых в месте укола выросли коровьи головы, что является приемлемым риском для защиты от короновируса".
Как известно, смертность после применения любой вакцины составляет 100% на горизонте в 100 лет. А многие умрут вскоре после ее введения.
Не является ли это аргументом против вакцинирования вообще?
Что Вы привязались к этому Гинсбургу? Кроме него других ученых нет? Что он такого сказал, что Вас так впечатлило?
Мы знаем возможные последствия действия и бездействия в рамках вполне определенных вероятностей. Поэтому естественное поведение человека разумного - это принимать решения на основе рисков, вытекающих из этих вероятностей.
С одной стороны у Вас есть риск заболеть короновирусом, с известной вероятностью летального исхода и/или заразить своих родственников с теми же условиями и, если Вам повезет выжить, потенциально получить долгосрочные осложнения, о масштабе и последствиях которых мы не знаем почти ничего;
с другой стороны Вы можете получить вакцину, построенную на тех же известных принципах иммунологии, которые мы практиковали 200 лет и которая уже прошла испытания на имунногенность и безопасность с небольшим риском получить легкие осложнения на один день в виде температуры и с исчезающе малой вероятностью получить более серьезные осложнения на горизонте в полгода, которая с известной высокой вероятностью защитит Вас и ваших родственников от печального исхода.
Выбирать бездействие в такой ситуации - это не разумное поведение.
Карма отличается от кармана турбулентностью!
Вы правда не можете продолжить логическую цепочку на два шага вперед или специально занимаетесь демагогией?
Родственники являются частью популяции и в ее пределах общаются с другими ее членами. Дальше сможете сами додумать?
Не знаю, какими оценками оперируете Вы (Вы так и не можете сформулировать, что это за оценки), а я опираюсь на здравый смысл и те данные, которые известны по эффективности вакцин на данный момент: конкретно по "Спутнику", на его доказанную безопасность и имунногенность (результат I/II фазы клинических испытаний, которые формально завершены) и промежуточные данные о профилактической эффективности (результат III фазы испытаний). Говоря о вакцинах вообще, уже есть убедительные данные по эффективности их широкомасштабного применения (Израиль).
Ну пока, насколько я понимаю, основной тезис - это что прививаться опасно, потому что мы знаем НЕДОСТАТОЧНО. Я всё-таки ожидаю, что кто-нибудь возьмёт на себя смелость сказать, когда будет ДОСТАТОЧНО и какими критериями это состояние дел можно будет обнаружить.
А самое главное, это как наше недостаточное знание о последствиях вакцины соотносится с нашим недостаточным знанием о долгосрочных последствиях самого короновируса. Откуда такое искреннее беспокойство о первом и полное игнорирование последнего?
Необъяснимое? А мне как раз кажется несколько диковатым беспокоиться в первую очередь о себе. Я тут не говорю о каком-то особенном альтруистическом поведении, а просто потому, что о собственном здоровье мы знаем больше, чем о здоровье близких нам людей. Говоря конкретно о себе, я знаю, что я относительно здоров, и любая инфекция представляет для меня меньшую опасность, чем, скажем, для моей престарелой матери. То же самое можно сказать и о детях - это нормально для взрослого человека беспокоиться о своем потомстве больше, чем о себе.
Это Вам показалось, что я кому-то что-то предлагал. Ещё раз повторю, что мне тут интересен ход рассуждений, который приводит к заключению, что вакцинироваться от короновируса - опаснее, чем им переболеть. Пока с аргументированным обоснованием этой позиции у большинства оппонентов наблюдаются существенные проблемы.
Я уже понял, что Вы - мастер неуклюжих аналогий, которые кажутся остроумными только Вам.
Прекрасная иллюстрация моего тезиса выше. Человек тщательно подбирает слова, чтобы не дай бог не сказать лишнего и не дать повода антипрививочникам сделать свои выводы (о чем, собственно, сам прямо и говорит в середине интерью). Видно, что ему неприятно отвечать на глупые вопросы интервьюера. Классический пример, показывающий, почему ученых интервьюировать должны профессионалы. Печальная картина.
Святая наивность! Смотреть на динамику заболеваний, когда привиты уже 60% населения и с недоумением вопрошать: "зачем колоться?"
Где тут смайлик facepalm...
Воспользуюсь данными университета Джона Хопкинса и тем фактом, что в России продолжается устойчивый рост заболеваний. Одно это свидетельствует, что до коллективного иммунитета еще далеко, если Вы к этому клоните.
Вы про "все переругаются"? Разве мы ругаемся? Просто очень интенсивно дискутируем. Извините, если как-то Вас задел.
С чего Вы взяли, что я так считаю?
Безусловно. Просто он несоизмеримо мал с тем риском, который несут непривитые.
Я понял, что Вы выделяете вакцину от "ковида" в какую-то отдельную категорию. В реальности она построена по тем же фундаментальным принципам иммунологии, которым уже 200 лет. Просто наиболее известные вакцины построены на относительно новой платформе, которая исследуется "всего" последние 20-30 лет.
Главное - это поскорее остановить распространение вируса и избежать ненужных жертв. Ваше поведение антисоциально в том смысле, что Вы этому процессу препятствуете по надуманным причинам.
Вакцины от ОРВИ - это отдельная тема. Там целый зоопарк вирусов, и они относительно безопасны, поэтому интереса в создании такой вакцины меньше. Все это к вакцине от ковида не относится.
Ну, Вы же сами сказали, что, мол, вот, было бы хорошо, если бы Президент объявил ЧС. Тогда все сразу бы взяли под козырек. Вот я и продолжил эту мысль - почему же призыва Президента к вакцинированию недостаточно?
Нет, совсем не так. Я говорю о том, что ситуацию нужно характеризовать с точки зрения статистики и оценки рисков. Говоря физическим языком, я говорю про температуру и давление, а Вы - про то, как себя ведут отдельные молекулы.
С чего Вы вообще взяли, что мне интересно, доверяете Вы мне или нет? Мне тут просто интересно понять логику вас, противников вакцинации.
Ожидаемо. Я за Вас вашу домашнюю работу делать не намерен. Захотите узнать - разберётесь сами.
То, что короновирус меньше подвержен мутациям, чем вирус гриппа - это уже установленный факт. Вы продолжаете делать какие-то собственные произвольные умозаключения, полностью игнорируя те данные, которые у нас уже есть.
Ещё раз: если бы Вы действительно хотели открыть глаза и разобраться в происходящем, Вы бы знали про пример, скажем, Израиля, где эффективность вакцины была фактически подтверждена на популяции в 9 миллионов человек. Но Вы же мне скажете, что этого "недостаточно", и в Израиле совсем другие человеки, не такие как в России, правильно?
Это Вы про какие мои предрассудки? Вы считаете предрассудками утверждение о том, что вакцины - это эффективный инструмент борьбы с инфекциями? Уточните.
Если я кого-то заражу и он умрет - это будет, безусловно, печально, но я, в отличие от Вас, приложил разумно возможные усилия, чтобы этого не произошло (привился). Если же этот гипотетический "он" умрет в результате заражения Вами, это будет в том числе и следствием вашего осознанного анти-социального поведения.
Чувствуете разницу?
Да, в том числе идут исследования и по созданию вакцин от ОРВИ. В будущем скорее всего они будут доступны для конкретных возбудителей ОРВИ.
Так Путин вот только что призвал всех вакцинироваться и сказал, что "Спутник V" - лучшая вакцина в мире. Будете его слушать?
В том месте, где оцениваете риски по двоичной шкале "заболел/не заболел".
Вы видите надуманные риски исключительно для себя, полностью игнорируя все то, что нам известно из эпидемиологии, а я говорю про вполне конкретные, реальные риски для общества в целом и как они в конечном итоге могут "аукнуться" и конкретно Вам.
Я бы Вам мог сказать, что ковид существенно отличается от вируса гриппа, что грипп в силу своей "конструкции" более подвержен мутациям, поэтому вакцины против него менее эффективны, но Вы ведь опять разбросаете шахматные фигуры и будете от меня требовать результатов моего собственного научного исследования по этой теме, с печатью минздрава и подписью Путина?
Да все есть, просто Вы не хотите об этих цифрах знать.
Так я как раз об этом - их никогда не будет "достаточно" в том смысле, который Вы вкладываете в это слово. Спросите у любого ученого, есть ли у него стопроцентное, абсолютное понимание всей сложности явлений в той области, в которой он является экспертом. Он Вам честно ответит, что такого понимания нет, и будет прав. Но потом различные недалекие демагоги, у которых много свободного времени берут это высказывание на щиты и начинают с ним бегать, восклицая: "вот, видите - наука не все знает! Значит, доверять ей нельзя!".
Это все мне напоминает "аргументы" анти-эволюционистов, которые в ответ на обнаруженную археологами очередную переходную форму тыкают пальчиками в пространство между ними и спрашивают: "а что насчет промежуточной формы между вот этими двумя видами? Вот, видите!".
На практике же накопленных данных достаточно, чтобы понимать, каким образом можно создать вакцину для борьбы с вирусом и судить об ее эффективности. И это результат не одного года наблюдений за его поведением, а по крайней мере 20-30 лет исследований и накопленного опыта в генной инженерии, которые предшествовали его появлению.
Ну, если вашим критерием успешности является сам факт того, что что-то полетело вверх, тогда и подброшенный камень можно считать успешным аналогом дирижабля. Думаю, Вы все-таки понимаете, что заключения об эффективности действия вакцин делаются несколько по-другому.
То есть Вы считаете, что каждая новая вакцина создается с нуля, и весь предыдущий опыт создания вакцин не играет никакой роли. Это примерно то же, что и утверждать, что история авиастроения начинается с нуля каждый раз, когда создается новая модель авиалайнера.
Только это сравнение яблок с апельсинами. Конструируем же мы не человека, а самолеты и вакцины.
Нет, я говорил именно про конкретную вакцинУ от коронавируса. Она появилась не на пустом месте, а используя все те наработки, которые существовали до нее.
Годы и годы - это сколько времени, конкретно? Можете сформулировать свои претензии тезисно? Существует определенный протокол клинических исследований медицинских препаратов; формально, на сегодняшний момент конкретно вакцина "Спутник V" прошла первые две фазы исследований - это означает, что можно уже сделать заключение об ее общей безопасности и иммуногенности. Третья фаза исследований в процессе, уже есть промежуточные результаты. Вас беспокоит именно это - незавешенная третья фаза? Или есть сомнения в надежности всего этого протокола в принципе? В какой момент и прикаких условиях Вы сможете самому себе сказать: "да, вот теперь я вижу, что вакцину можно безопасно использовать и я готов пойти привиться"?
Опять неуклюжая аналогия. Пока стрельбой по автомобилям занимаетесь как раз Вы, придумывая себе все новые причины, по которым Вы отказываетесь от вакцинации и подрываете формирование коллективного иммунитета в обществе.
Наука, столетний опыт применения вакцин и здравый смысл.
ПЦР тестирование - это важно, но вакцинирование еще важнее, потому что благодаря одним лишь тестам коллективный иммунитет не сформируется. Если Вы заболели, то с помощью простого измерения температуры Вы не выздоровеете, главное - лекарства принимать, которые доктор прописал.
Коллективный иммунитет - это такое понятие в иммунологии, которое характеризует процент популяции, у которого выработалась невосприимчивость к инфекции (т.е. это те, кто уже переболели и не умерли или получили вакцину). Когда этот процент проходит критическую черту, распространение инфекции в популяции значительно замедляется, поскольку существенно снижается контагиозность (то есть вероятность передачи инфекции между членами популяции).
Я все-таки позволю себе порекомендовать Вам посмотреть образовательные каналы и почитать научно-популярные статьи, где обо всем этом расскажут значительно лучше, чем смогу я.
Потому что ковид-19 - опасная инфекция с высокой контагиозностью, которая серьезно осложнила нам жизнь.
Чтобы получить коллективный иммунитет быстрее и таким образом защитить тех членов общества, чей собственный иммунитет не справляется и в целом замедлить или остановить распространение возбудителя в популяции.
Это только ассоциации. В реальности у ученых разногласий о всеобщей вакцинации как основного способа борьбы с инфекцией никогда не было.
Что это утверждение вообще означает? При каких условиях можно сказать, что "накопленные знания есть"? Наука - это непрерывный процесс уточнений и расширений наших знаний о мире, абсурдно говорить, что в какой-то точке знания "есть", а в какой-то их "нет".
Оно "есть", потому что на основании того, что мы уже знаем, мы можем сделать однозначный вывод, что вакцинирование "работает".
А история вакцинации насчитывает уже практически 2 сотни лет (если не больше), с чего Вы взяли, что наши представления о физике полетов более полные?
Вы меня простите, но у Вас очень наивные представления о сложности инженерных задач, которые возникают в частности в аэродинамике. Например, мы до сих пор не знаем, как выглядят решения уравнений Навье-Стокса, которые включают турбулентность - феномен, который запросто может оказаться решающим для жизни пассажиров.
Технологии и подходы, которые необходимы для создания современного самолета и технологии генной инженерии, используемые при разработке вакцин вполне себе сопоставимы по сложности - наука в принципе развивается поступательно по всем направлениям.
Впрочем, я уже понял, что аналогии в местных дискуссиях совершенно не работают - начинается буквоедство и цепляние за несущественные детали, с полным игнорированием сути сказанного.
Демагогия и манипулирование терминами. Вы понимаете значения слова "пандемия"? Короновирусная эпидемия этому определению как раз полностью соответствует - ей охвачены практически все страны на Земле. Летальность однозначно выше сезонного гриппа, коэффициент распространения тоже. Какие еще факторы, по вашему мнению, должны присутствовать, чтобы сделать вывод о значительной опасности этой инфекции?
Вакцины не появились в 2020 году специально для борьбы с короновирусом, этим вакцинам предшествовали десятки лет исследований, о которых Вы не слышали. Кстати, когда говорят, что новую вакцину можно разработать за неделю, имеется в виду именно это - секвенировав геном вируса и определив сегмент, кодирующий характерный белок вакцину можно создать достаточно быстро, используя наработки, которые отлаживались в течение последних 20 лет. Основное время занимает тестирование и сбор статистики, чтобы создать продукт, соответствующий строгим требованиям современной доказательной медицины.
У локдаунов очень высокая стоимость. Не только в буквальном экономическом смысле, но и в плане отложенных эффектов - люди, которые не смогут вовремя получить плановую медицинскую помощь, люди, которые потеряют работу, разовьют психологические проблемы и прочее.
Локдаун может быть только временной мерой, его нельзя поддерживать вечно. А коллективный иммунитет, формируемый вакцинами, дает шанс подавить вирус полностью. Посмотрите на свою детскую медицинскую карточку и на количество вакцин, которые Вы получили в детстве. О большинстве этих болезней мы благополучно забыли именно благодаря вакцинам.
Вот здесь аналогия действительно неуместная. В отличие от поедания манго, принимая решение об отказе от вакцинации Вы ограничиваете в том числе и мои права и потенциально подвергаете меня дополнительному риску. Это как раз тот случай, когда необходимо действовать сообща, чтобы получить в конечном итоге индивидуаль
Домыслы и буквоедство тут у Вас, простите. Я своей аналогией показал нелепость позиции "раз уплочено - можно отрываться" с точки зрения здравого смысла.
Так или иначе Вы существуете не сами по себе, а в составе общества, и ваши действия (или бездействие) имеют последствия не только для Вас, но и для остальных членов общества.
Вопросы, связанные с вакцинированием - они как раз об этом, о кооперации для всеобщего блага.
Может быть потому, что для формирования коллективного иммунитета важно в первую очередь вакцинирование, а не тестирование?
А естественные науки - они вообще такие. Переобуваются и тут и там! Сначала Ньютону с его тремя законами верили, а потом Эйнштейн пришел и сказал, что не так все. Учёные переобулись в одночасье! Дальше - больше. Шрёдингер с Гейзенбергом вообще такого нагородили, что до сих пор разобраться не можем! И как им после этого верить? Караул!