Александр ПОЧИНОК: «Народ хочет работать на будущее»
Один из главных разработчиков проекта нового Трудового кодекса дал нам интервью.
В четверг, 29 марта, сенатор Александр Починок провел в Калуге заседание «круглого стола» о будущем изменении Трудового кодекса, состоявшееся по инициативе Клуба выпускников Президентской программы Калужской области.
Перед началом «круглого стола» мы смогли задать Александру Починку свои вопросы.
Изменилось содержание труда
— Александр Петрович, а с чем связана необходимость изменения трудового законодательства?
— Хотя на самом деле у нас неплохой Трудовой кодекс, очень многое в нем нуждается в модернизации. Действующий кодекс во многом опирается на логику развития традиционной промышленности, большое количество специалистов, работающих во вредных условиях. В Советском Союзе три четверти производства существовало ради производства, и лишь одна четверть — ради человека. Сейчас мы переходим к изменению составляющих, поскольку меняются структура производства, технологии. А все ведущие страны уже достигли доли классического производства ниже 20%. Если раньше предприятия были узко локализованы, то теперь работники могут находиться в любой точке земного шара. В мире уже один миллиард работников трудится дистанционно.
Сегодня в кодексе нужно менять понятие рабочего дня. Мы видим, как перемещаются огромные корпорации и сотрудники дистанционно работают на компанию, расположенную, например, в Москве. А мы по-прежнему считаем необходимым обеспечить рабочие места на одной площадке. Точно так же обстоит дело с понятиями рабочего места, рабочего времени, начала и окончания рабочего дня, его продолжительности, отпуска и многого другого.
Менять это придется, поскольку, если раньше, например, человек ездил за границу раз в жизни и это было чудом, то сейчас мобильность людей изменилась. Многие берут отпуск несколько раз в год — на праздники, для сезонного отдыха, летом с детьми. У нас ведь и одна из главных дискуссий: когда делать продолжительные праздники — зимой или в мае.
Или возможность работать на нескольких работодателей. У нас сейчас жестко выстроены отношения: работник — работодатель. Но появилась масса программистов, людей творческих профессий, которые могут на десять предприятий сразу наняться. И такую возможность тоже надо прописывать.
А возьмем продолжительность рабочего времени или совместительство. Профсоюзы говорят: восемь часов отработал — потом работай на другом месте по совместительству. А если человеку интересно на своем рабочем месте заниматься совместительством? Так пусть работает, если это полезно ему и его работодателю! Конечно, есть сферы, где устоявшуюся систему ломать нельзя, например, на вредных производствах. Но в последние годы у нас существенно изменилась структура рабочих мест: количество профессий, в которых специалист работает больше 40 часов, становится больше. Есть множество специальностей, когда работодателя вообще не интересует продолжительность труда работника — его интересует результат. Кстати, зависимости оплаты труда от результата в прежнем кодексе также нет. В нем вообще отсутствует понятие качества труда, то есть формально этого потребовать невозможно. Есть еще много других моментов, также требующих изменения.
29 марта 2012 года. На вопросы нашего корреспондента
Александр Починок отвечал не скрывая эмоций.
На трехсторонней основе
— А какова должна быть роль государства в отношениях между работодателем и работником?
— Государство может и должно влиять на это. Трехсторонние отношения строятся по принципу: наверху и в регионах создаются трехсторонние комиссии и трудовое законодательство, согласованное всеми этими сторонами. Почему всеми? Потому что сегодня положения Трудового кодекса распространяются не на всех. Если мы пройдем по улицам и посмотрим на палатки и ларьки — там люди знать не знают про то, каким образом Трудовой кодекс их защищает. Они не защищены.
Стимулировать социальную функцию
— На ваш взгляд, могут ли быть какие-то преференции от государства тем, кто чтит Трудовой кодекс и выполняет его?
— Мне кажется, что государство должно стимулировать хозяйствующих субъектов вычетами из налогов, если они вкладывают средства в жилищное строительство, занимаются благотворительностью, социальной защитой своих работников. Это нормальный механизм. Предприниматель должен знать, что его вложения в людей не просто морально хороши, — они выгодны.
«Забастовка — как ядерная бомба»
— Вы приехали в Калугу, когда здесь начался конфликт на одном из инвестиционных предприятий — «Бентелер Аутомотив». Это примета времени и таких трудовых споров будет больше?
— Я думаю, их будет меньше.
— Почему?
— Потому что работников в России по причинам ухудшения демографии станет меньше, и работодатели будут за ними гоняться. Поэтому забастовок станет меньше. Работодатель будет вынужден принимать условия работника.
К сожалению, я не был на заводе, но то, что узнал, относится к области трудовых споров. Там надо разобраться вот в чем. Работники говорят, что их нанимали кадровые агентства и на предприятии использовали их наемный труд. А когда они сказали: давайте по-честному заключим коллективный трудовой договор, администрация ответила «нет». Прокуратура посмотрела: формально закон не нарушен.
Действительно, у нас наемный труд разрешен, и он неплохой, когда вы не уверены, будет спрос на вашу продукцию или нет. Но работники считают, что они фактически являются трудовым коллективом завода. Вот это обязательно должна проверить трудовая инспекция.
И, кстати, в судебном порядке с этим можно разобраться. Если доказать, что они, действительно, являются реальным трудовым коллективом завода, тогда администрации не уйти от требований работников. Но даже если они не трудовой коллектив, а наемные работники, то имеют право предъявить требование своему же кадровому агентству и опосредованно через него влиять на руководство завода для заключения развернутого коллективного договора.
Если они все сделали по закону: предупредили в недельный срок, создали органы управления забастовкой, провели собрание с определенным количеством представителей, то могут объявить забастовку. И от этого понесет ущерб завод компонентов и, возможно, головной «Фольксваген». Две администрации должны почесать затылки и подумать, что им выгодно. Если они абсолютно уверены, что правы, тогда пусть рабочие бастуют. Но если не уверены, тогда они потеряют много денег. Во время забастовки невозможен локаут, то есть нельзя увольнять работников. Больше того, если работники выиграют забастовку, то им можно потребовать для себя компенсирующих условий.
Забастовка — это нормальная часть переговорного процесса. Но это и ядерная бомба, которой можно запугать. Если ее взорвать, то потеряют все — и те, и другие. Поэтому на месте администрации предприятия я бы попросил приостановить забастовку, начать коллективные переговоры и пойти на определенные уступки.
Люди хотят перемен
— Мы знаем, что вы вместе с Михаилом Прохоровым участвуете в создании новой партии. На ваш взгляд, у нее существует база в регионах?
— Существует, и очень большая. Количество людей, которые хотят перемен, огромно.
Причем это не только молодежь, это предприниматели. И даже пенсионеры. У нас не только большое количество желающих вступить в партию, самое главное — люди хотят в ней работать. Народ проснулся. Он не только хочет чтобы его услышали — он хочет поработать на будущее.
справка «Калужского перекрестка»
Александр Петрович Починок. Родился в 1956 году.
Государственный деятель, министр по налогам и сборам (1999–2000), министр труда и социального развития (2000–2004), экономист.
Член Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.
Перед началом «круглого стола» мы смогли задать Александру Починку свои вопросы.
Изменилось содержание труда
— Александр Петрович, а с чем связана необходимость изменения трудового законодательства?
— Хотя на самом деле у нас неплохой Трудовой кодекс, очень многое в нем нуждается в модернизации. Действующий кодекс во многом опирается на логику развития традиционной промышленности, большое количество специалистов, работающих во вредных условиях. В Советском Союзе три четверти производства существовало ради производства, и лишь одна четверть — ради человека. Сейчас мы переходим к изменению составляющих, поскольку меняются структура производства, технологии. А все ведущие страны уже достигли доли классического производства ниже 20%. Если раньше предприятия были узко локализованы, то теперь работники могут находиться в любой точке земного шара. В мире уже один миллиард работников трудится дистанционно.
Сегодня в кодексе нужно менять понятие рабочего дня. Мы видим, как перемещаются огромные корпорации и сотрудники дистанционно работают на компанию, расположенную, например, в Москве. А мы по-прежнему считаем необходимым обеспечить рабочие места на одной площадке. Точно так же обстоит дело с понятиями рабочего места, рабочего времени, начала и окончания рабочего дня, его продолжительности, отпуска и многого другого.
Менять это придется, поскольку, если раньше, например, человек ездил за границу раз в жизни и это было чудом, то сейчас мобильность людей изменилась. Многие берут отпуск несколько раз в год — на праздники, для сезонного отдыха, летом с детьми. У нас ведь и одна из главных дискуссий: когда делать продолжительные праздники — зимой или в мае.
Или возможность работать на нескольких работодателей. У нас сейчас жестко выстроены отношения: работник — работодатель. Но появилась масса программистов, людей творческих профессий, которые могут на десять предприятий сразу наняться. И такую возможность тоже надо прописывать.
А возьмем продолжительность рабочего времени или совместительство. Профсоюзы говорят: восемь часов отработал — потом работай на другом месте по совместительству. А если человеку интересно на своем рабочем месте заниматься совместительством? Так пусть работает, если это полезно ему и его работодателю! Конечно, есть сферы, где устоявшуюся систему ломать нельзя, например, на вредных производствах. Но в последние годы у нас существенно изменилась структура рабочих мест: количество профессий, в которых специалист работает больше 40 часов, становится больше. Есть множество специальностей, когда работодателя вообще не интересует продолжительность труда работника — его интересует результат. Кстати, зависимости оплаты труда от результата в прежнем кодексе также нет. В нем вообще отсутствует понятие качества труда, то есть формально этого потребовать невозможно. Есть еще много других моментов, также требующих изменения.
29 марта 2012 года. На вопросы нашего корреспондента
Александр Починок отвечал не скрывая эмоций.
На трехсторонней основе
— А какова должна быть роль государства в отношениях между работодателем и работником?
— Государство может и должно влиять на это. Трехсторонние отношения строятся по принципу: наверху и в регионах создаются трехсторонние комиссии и трудовое законодательство, согласованное всеми этими сторонами. Почему всеми? Потому что сегодня положения Трудового кодекса распространяются не на всех. Если мы пройдем по улицам и посмотрим на палатки и ларьки — там люди знать не знают про то, каким образом Трудовой кодекс их защищает. Они не защищены.
Стимулировать социальную функцию
— На ваш взгляд, могут ли быть какие-то преференции от государства тем, кто чтит Трудовой кодекс и выполняет его?
— Мне кажется, что государство должно стимулировать хозяйствующих субъектов вычетами из налогов, если они вкладывают средства в жилищное строительство, занимаются благотворительностью, социальной защитой своих работников. Это нормальный механизм. Предприниматель должен знать, что его вложения в людей не просто морально хороши, — они выгодны.
«Забастовка — как ядерная бомба»
— Вы приехали в Калугу, когда здесь начался конфликт на одном из инвестиционных предприятий — «Бентелер Аутомотив». Это примета времени и таких трудовых споров будет больше?
— Я думаю, их будет меньше.
— Почему?
— Потому что работников в России по причинам ухудшения демографии станет меньше, и работодатели будут за ними гоняться. Поэтому забастовок станет меньше. Работодатель будет вынужден принимать условия работника.
К сожалению, я не был на заводе, но то, что узнал, относится к области трудовых споров. Там надо разобраться вот в чем. Работники говорят, что их нанимали кадровые агентства и на предприятии использовали их наемный труд. А когда они сказали: давайте по-честному заключим коллективный трудовой договор, администрация ответила «нет». Прокуратура посмотрела: формально закон не нарушен.
Действительно, у нас наемный труд разрешен, и он неплохой, когда вы не уверены, будет спрос на вашу продукцию или нет. Но работники считают, что они фактически являются трудовым коллективом завода. Вот это обязательно должна проверить трудовая инспекция.
И, кстати, в судебном порядке с этим можно разобраться. Если доказать, что они, действительно, являются реальным трудовым коллективом завода, тогда администрации не уйти от требований работников. Но даже если они не трудовой коллектив, а наемные работники, то имеют право предъявить требование своему же кадровому агентству и опосредованно через него влиять на руководство завода для заключения развернутого коллективного договора.
Если они все сделали по закону: предупредили в недельный срок, создали органы управления забастовкой, провели собрание с определенным количеством представителей, то могут объявить забастовку. И от этого понесет ущерб завод компонентов и, возможно, головной «Фольксваген». Две администрации должны почесать затылки и подумать, что им выгодно. Если они абсолютно уверены, что правы, тогда пусть рабочие бастуют. Но если не уверены, тогда они потеряют много денег. Во время забастовки невозможен локаут, то есть нельзя увольнять работников. Больше того, если работники выиграют забастовку, то им можно потребовать для себя компенсирующих условий.
Забастовка — это нормальная часть переговорного процесса. Но это и ядерная бомба, которой можно запугать. Если ее взорвать, то потеряют все — и те, и другие. Поэтому на месте администрации предприятия я бы попросил приостановить забастовку, начать коллективные переговоры и пойти на определенные уступки.
Люди хотят перемен
— Мы знаем, что вы вместе с Михаилом Прохоровым участвуете в создании новой партии. На ваш взгляд, у нее существует база в регионах?
— Существует, и очень большая. Количество людей, которые хотят перемен, огромно.
Причем это не только молодежь, это предприниматели. И даже пенсионеры. У нас не только большое количество желающих вступить в партию, самое главное — люди хотят в ней работать. Народ проснулся. Он не только хочет чтобы его услышали — он хочет поработать на будущее.
справка «Калужского перекрестка»
Александр Петрович Починок. Родился в 1956 году.
Государственный деятель, министр по налогам и сборам (1999–2000), министр труда и социального развития (2000–2004), экономист.
Член Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.
