«Возможность жить интересно»: известный ученый рассказал об изучении языка Эсперанто
Эсперанто – язык, созданный Людвиком Заменгофом. Буквально он означает «Надеющийся», и вот уже почти 140 лет им пользуются жители нашей планеты. Для некоторых он даже является родным.
На что надеется Эсперанто? Зачем его учить? Чем он проще национальных? Насколько выразителен?
На эти и многие другие вопросы для жителей нашего города ответил известный эсперантист, член Академии Эсперанто, переводчик, журналист, писатель и поэт Валентин Мельников.
Живой по-настоящему
– Валентин Викторович, на каких языках вы говорите и читаете?
– Помимо русского – раньше немало читал на украинском, белорусском и польском. Немного на немецком – когда-то прилично владел им, но словарь был нужен. Сейчас всё это отошло на дальний план.
Когда-то говорил на украинском так, что там не раз принимали за своего, хотя заинтересовался языком лишь лет в 15. По-польски – с акцентом и мелкими ошибками, но могу сказать всё что хочу и понимаю всё, что говорят мне. Доводилось успешно объясняться на ломаных английском, финском и литовском (которых я никогда не изучал систематически). А воспринимать информацию доводилось на самых разных языках.
А главный из других языков для меня – Эсперанто, тут я с 1982 года достиг многого. Владею совершенно свободно, пишу стихи, рецензии и прочее, «в активе» – пара десятков книг и несколько сотен журнальных публикаций. В интернете использую ежедневно, в разы активнее, чем русский.
– На протяжении истории было создано несколько искусственных языков, но на слуху у людей именно Эсперанто. На ваш взгляд, почему?
– Эсперанто – единственный из плановых языков (выражение «искусственный язык» неверно в принципе, в эсперанто нет ничего искусственного), ставший по-настоящему живым. У его инициатора было абсолютное чувство языка – как бывает абсолютный слух у музыкантов. А ещё Заменгоф с самого начала понимал, что не может быть живого языка без собственной культуры, так что уже в Первую Книгу включил художественные тексты на новом языке, стихи и прозу, переводы и оригиналы. Ни на одном из тысяч лингвопроектов ничего подобного не было.
– Что может дать человеку знание Эсперанто?
– Прежде всего – возможность жить интересно. Общаться с умными, незаурядными людьми из разных стран, путешествовать, читать прекрасные книги. Никакой другой язык невозможно выучить до уровня носителя, чтобы говорить и читать с той же скоростью, что по-русски, не заглядывая в словарь и понимая все нюансы.
– Чем язык Людвика Заменгофа проще национальных?
– Прежде всего, логичностью. 16 правил (впрочем, это и не правила в привычном нам смысле), ни одного исключения. Нет балласта – грамматических родов, разных типов склонений и спряжений и т.п. Благодаря продуктивной системе словообразования, запоминать требуется на порядок меньше. Нет необъяснимых ограничений «так не говорят».
От основ к вершинам мастерства
– Когда и как в вашу жизнь пришёл Эсперанто?
– Я выучил язык лишь в 25 лет. (При том, что уже лет с 14-ти я мечтал выучить именно Эсперанто, понимая, что это – единственный язык, которым можно овладеть на уровне родного, начав не с раннего детства. Но, увы, долго не мог найти ни учебника, ни курсов.) В 1982 году журнал «Химия и жизнь» – самый вольнодумный тогда и один из немногих сохранивших здравомыслие сейчас – опубликовал курс «Эсперанто для химиков». Дальше заочные курсы, а затем – пришёл в клуб и сразу заговорил, с тех пор использую язык повседневно.
– Актуальна ли сегодня книга Людвика Заменгофа «Основы Эсперанто»?
– Как исторический документ – безусловно. Выучить по ней язык сейчас с нуля – вряд ли возможно. Изменился и сам язык (хотя и не так сильно – старые тексты понятны нам, как и русские тексты того времени, но чувствуется архаичность), и методики преподавания, адаптированные к менталитету наших современников.
– Каким образом лучше всего начинать изучение Эсперанто в наши дни?
– Полагаю, достаточно заочных курсов. Сам выбираешь время и темп занятий, всегда можно вернуться к пройденному материалу. А преподаватель поможет, ответит на все вопросы. Сейчас в интернете множество записей живой речи на Эсперанто, но я в своё время обошёлся без этого: фонетика проста, заморочек с произношением нет. Лучший учебник – авторства Б.Г. Колкера.
– Преподают ли сегодня Эсперанто в каких-то вузах России?
– Насколько я знаю, в Москве в Университете Дружбы Народов (бывший – имени Патриса Лумумбы). Возможно, и где-то ещё, где есть энтузиасты – я не интересовался.
– За сколько времени при регулярных занятиях может выучить Эсперанто человек среднестатистических способностей?
– До уровня «не лезть за словом в карман» мне хватило полгода. Среднему человеку, думаю, хватит года, максимум двух.
– Зависит ли изучение Эсперанто от национальной принадлежности, профессии?
– Нет.
Культура в Эсперанто
– Есть ли в Эсперанто нечто, что даёт почувствовать красоту этого языка? Может быть, фразеологизмы или какие-то другие средства выразительности?
– Разумеется. Если под фразеологией понимать, что фраза означает совсем не то, что составляющие слова – такого действительно маловато, и это хорошо. По крайней мере, человеку не требуется ломать голову над смыслом выражения «собаку съел» и т.п. Иностранцу, да и нынешнему русскому из «поколения пепси» эти богатства русского языка всё равно недоступны...
Если же речь об игре слов, каламбурах и т.п. – то в эсперанто этого, как минимум, не меньше чем в русском, поскольку существуют специфические именно для Эсперанто «мозаичные омонимы» и другие явления. Плюс возможность построить фразу так, как это невозможно по-русски, или даже ни на одном национальном языке. Я мог бы привести примеры – но оценить их может лишь хорошо владеющий Эсперанто. Множество прекрасных стихов. Культура не уступает большинству национальных.
– Приходилось ли вам общаться с жителями другим стран на Эсперанто? Когда и как это было?
– Даже в СССР иногда приезжали иностранцы. Поначалу я начал было считать, с людьми из скольких стран я говорил на Эсперанто, дошёл до 30 и бросил. И так понятно. Проводил для гостей экскурсии и т.п. В Универсальных Конгрессах (я был в 2005 и 2009 годах) участвуют люди из 65-70 стран. Ну, а сейчас есть множество виртуальных встреч.
Переписывался с людьми из Бразилии, Японии и Восточного Тимора – это навскидку, из самых экзотических...
Между народами
– Говорят, что если человек начинает изучать английский язык в зрелые годы, то уже вряд ли сможет овладеть им в полной степени. Есть ли такая тенденция, если проводить аналогию с Эсперанто?
– Английский вообще невозможно освоить до реально полезного уровня, если начинать не с раннего детства. Или – и то если есть способности – надо лет 20-30 заниматься только английским и ничем больше – многие ли могут себе это позволить? Кто будет всё это время вас содержать и платить за обучение? Остальные застревают на уровне «продвинутого попугая»...
На Эсперанто же можно максимум через год говорить так же свободно, как на родном языке. На любые темы, а на английском – только по своей узкой специальности или о самых примитивных физиологических потребностях...
– Вы отмечали, что принципиально не пользуетесь «международным» английским. Почему?
– Частично ответил выше. «Международный» английский удобен, чтобы американцам и англичанам не надо было напрягаться, тратить время, силы, деньги на изучение других языков, чтобы они продолжали верить в свою «избранность» и навязывать свою волю всему миру. А если человек уверен, что, родившись в англоязычной среде, он автоматом получает привилегии и никакие другие языки учить не хочет (а то и не подозревает об их существовании) и страшно удивляется и возмущается, когда обнаруживает, что во Франции или Испании отнюдь не все горят желанием ему угождать – ну о чём с ним разговаривать?
Примитивный «международный» английский я понимаю – когда это нужно мне, хотя и не изучал его.
«Волна Эсперанто»
– Вы являетесь сотрудником журнала «La Ondo de Esperanto» (рус. «Волна Эсперанто»), ведущего своё начало с 1909 года. С 1997 года он выходил ежемесячно, а с 2020 года сократил число номеров до четырёх в год и распространяется теперь только в электронном виде. Говорит ли это о том, что популярность языка упала?
– Нет. Идёт прогресс, люди меньше читают на бумаге – электронные книги и журналы во многих отношениях удобнее. Проще в приобретении и дешевле, как минимум. Я читаю в электронном виде около десятка журналов из разных стран и сотрудничаю с редакциями – в бумажном виде это было бы нереально.
– Какие тексты публикует «Волна Эсперанто»? Кто и как может стать автором этого журнала?
– Самые разные. Объём номера 120-150 страниц. Новости, аналитические статьи, оригинальная и переводная художественная литература, юмор...
Рубрики: «Тема. Явления. Трибуна. Архив. Культура. Мозаика».
Авторов, разумеется, выбирает редактор. Я сотрудничаю с разными журналами, представляю себе стиль и тематику каждого, выбираю – куда какую статью или рецензию предложить.
– Ежегодно «Волна Эсперанто» присуждает почётное звание «Эсперантист года». Кто может им стать? Что даёт этот статус? Как происходит отбор среди номинантов и награждение?
– В комиссии – 18 человек предлагающих, каждый может предложить от 1 до 3 кандидатур из числа людей наиболее ярко проявивших себя в Эсперанто в текущем году. Затем из предложенных другие 18 человек выбирают лучшего – каждый голосует независимо от других.
Статус – просто известность и почёт среди эсперантистов всего мира, формальных наград нет.
Тонкости перевода
– Среди прочего, вы перевели на Эсперанто роман в стихах А.С. Пушкина «Евгений Онегин». Сколько времени вам понадобилось для этого?
– Около двух лет, затем дорабатывал с учётом советов опытных литературоведов.
– Как вы считаете, переводить поэзию – это врождённый талант или определённый уровень развития мозга?
– Как минимум, нужно быть хорошим поэтом. И совершенно свободно владеть обоими языками.
– Какие ещё тексты вы переводили на Эсперанто?
– Рассказы Чехова, «Смерть Ивана Ильича» Льва Толстого, стихи русских поэтов – издана «Антология русской поэзии» в моих переводах, от Ломоносова до К.Р. Есть мои переводы в сборниках поэзии Мандельштама (издан в 2023) и Окуджавы (готовится к изданию).
– Также вы пишете литературные рецензии. Тоже на Эсперанто? Какие у вас критерии отбора для рецензирования?
– Первая моя рецензия вышла в 1989. С тех пор я «сделал себе имя» как литературный критик. Читаю очень много, так что представляю себе – какой автор на что способен. Когда выходит новая книга нравящегося мне или просто самобытного автора – стараюсь получить её. Некоторые авторы сами предлагают. Если в 1990-е у меня было прозвище «безжалостный», то более поздние мои рецензии стали намного добрее. Просто потому что плохую книгу я и не возьму.
Читаем на Эсперанто
– Есть ли книги на Эсперанто, ради которых стоит выучить этот язык?
Я обычно называю эти три:
William Auld: La infana raso – поэма-эпопея в 25 песнях
Sándor Szathmári: Vojaĝo al Kazohinio – роман-антиутопия
Cezaro Rossetti: Kredu min, sinjorino! – сатирический роман о временах великой депрессии
– Где можно приобрести литературу на Эсперанто?
– Есть свой магазин у московского издательства «Импэто». Есть книжные службы у Всемирной эсперанто-ассоциации и – наилучшая – у Фламандской эсперанто-лиги. Плюс обычные интернет-площадки. И множество сайтов для бесплатного скачивания.
Патриотизм и национальность
– Каково число эсперантистов в нашей стране и в мире сегодня?
– Никто не знает. Это примерно как спросить – «сколько шахматистов». Во-первых, не задан критерий уровня владения, во-вторых – никто не обязан где-то регистрироваться. Можно просто выучить язык и читать книги в своё удовольствие.
– Не умаляет ли Эсперанто чувство патриотизма? Вообще, на ваш взгляд, это положительное проявление личности?
– Дайте определение патриотизма. А то вдруг окажется, что под этим понимают национализм, а то и шовинизм. С помощью Эсперанто я могу рассказывать людям других стран правду о России, развеивать мифы чужой пропаганды.
– Вы говорите, что не признаёте категорию «национальность», поскольку она, в отличие от места рождения, гражданства и основного языка общения, не поддаётся определению и утратила смысл в современном мире. Могли бы немного разъяснить вашу позицию?
– Мне кажется, всё понятно и логично. 200 лет назад, когда люди всю жизнь жили на одном месте – это имело смысл. Сейчас – всё перемешалось. Понятие «национальность» утратило смысл и вообще не поддаётся определению. Я понимаю, что такое язык самовыражения, на котором человек думает (не обязательно первый родной). Что такое гражданство (какая страна выдала тебе паспорт) и место постоянного жительства. Любой из этих параметров человек при очень большом желании может поменять или иметь 2-3 параллельно. А «национальность» была просто позорным несмываемым штампом. Хорошо, что в нынешних российских паспортах этой графы нет. Ну, и подумайте: вот живут люди в одном доме, работают или учатся вместе и т.п., говорят в быту только по-русски. Почему один из них считается русским, другой украинцем, третий евреем, четвёртый удмуртом? Не абсурд ли?
У каждого из нас, если покопаться, найдутся предки из самых разных народов.
Среди моих эсперанто-знакомых есть венгр, женатый на француженке и живущий в Люксембурге. Есть кореец, переехавший в Литву. Есть француз, женатый на польке. И т.д., и т.п. Как определить национальности их детей? И зачем это определять?
Эсперанто в Калуге
– Ежегодно, в том числе в Калуге, проводится Международный фестиваль языков. Не могли бы поподробнее рассказать об этом мероприятии? Эсперанто стал частью фестиваля изначально?
– Первые фестивали языков были организованы именно эсперантистами, и Эсперанто изначально занимал там важное место. Конкретно на калужских фестивалях я не бывал, но думаю, они не отличаются от других по сути. Рассказывают о разных языках, как известных, так и экзотических. За день можно посетить до 4-5 презентаций, узнать много интересного.
– Часто ли вы бываете в Калуге? Какое впечатление произвёл на вас город?
– Бывал много раз, но в последние годы как-то не доводилось. Город очень нравится. Мой любимый среди близких к Москве областных центров. С удовольствием приеду ещё.
– Что бы вы посоветовали для популяризации Эсперанто в нашем городе?
– Наверное, нести правдивую информацию в народ. Прежде всего – школьникам, особенно «продвинутым».
Беседовал Кирилл ГИЗЕТДИНОВ.
